隨著全球經(jīng)濟(jì)繼續(xù)在不確定中徘徊，全世界的眼光都聚焦到了中國(guó)身上，而中國(guó)人也對(duì)本國(guó)經(jīng)濟(jì)充滿關(guān)切，既希望本國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做出分析和預(yù)測(cè)，也很在意“旁觀者”的看法。3月22日，在FT中文網(wǎng)舉辦的一次座談會(huì)暨讀者見(jiàn)面會(huì)上，英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》副總編、首席經(jīng)濟(jì)評(píng)論員馬丁·沃爾夫和任職于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家余永定，就此進(jìn)行了一場(chǎng)高端對(duì)話。座談會(huì)由英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》中文網(wǎng)總編輯王豐主持。

　　一、座談會(huì)以沃爾夫的演講開(kāi)始。沃爾夫首先高度贊揚(yáng)了中國(guó)已經(jīng)取得的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就。他認(rèn)為，如果中國(guó)能在未來(lái)的二三十年里延續(xù)自1970年代末以來(lái)的發(fā)展速度和軌跡，就能實(shí)現(xiàn)躍升為發(fā)達(dá)國(guó)家的夢(mèng)想。目前中國(guó)的歷史性轉(zhuǎn)型進(jìn)程已走到了半山腰，但未來(lái)還有不少的困難和挑戰(zhàn)。
　　中國(guó)前總理溫家寶曾表示，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是“不穩(wěn)定、不平衡、不協(xié)調(diào)、不可持續(xù)的”，這句話曾經(jīng)被西方媒體廣泛引用，這次被沃爾夫再度引用。而且在沃爾夫看來(lái)，當(dāng)前這些問(wèn)題變得更加突出了。用曾任美國(guó)總統(tǒng)尼克松的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)的赫伯特·斯坦的話說(shuō)“無(wú)法永遠(yuǎn)維系的東西，注定要終結(jié)”，因而中國(guó)必須認(rèn)真對(duì)待經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之旅戛然而止的可能性。
　　沃爾夫承認(rèn)，30多年來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)表現(xiàn)非同凡響，增速甚至高于比中國(guó)更早“騰飛”的一些東亞國(guó)家和地區(qū)，如日本、韓國(guó)等。美國(guó)一直是中國(guó)等后發(fā)國(guó)家增長(zhǎng)的參照系，而目前中國(guó)以購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)折算的人均GDP與美國(guó)的比例差距，相當(dāng)于1980年代中期韓國(guó)與美國(guó)的差距。中國(guó)照這樣發(fā)展下去，再需要30年，就能達(dá)到目前韓國(guó)與美國(guó)相比的繁榮程度。而且到那時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模將比北美和歐洲加起來(lái)還要龐大，這將是非常耀眼的成績(jī)。
　　但是，中國(guó)要完成追趕西方的漫長(zhǎng)旅程，需要克服五個(gè)障礙。首先，非常態(tài)的高速發(fā)展總是存在重新歸于平庸的趨勢(shì)，這個(gè)現(xiàn)象比長(zhǎng)期高速增長(zhǎng)更為常見(jiàn)。沃爾夫舉例說(shuō)，在1971年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾對(duì)日本、臺(tái)灣、墨西哥和巴西四個(gè)經(jīng)濟(jì)體寄予厚望，但后兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體最終令人失望地停滯了下來(lái)。中國(guó)需要提防類(lèi)似的命運(yùn)。
　　沃爾夫認(rèn)為，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模非常龐大，所以如果要實(shí)現(xiàn)“成為高收入國(guó)家”的目標(biāo)（即人均GDP數(shù)值達(dá)到同期美國(guó)的四分之三左右），中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模在未來(lái)20-30年里應(yīng)該增長(zhǎng)至目前的5倍左右，而這個(gè)任務(wù)很艱巨。而且，中國(guó)將對(duì)世界環(huán)境和經(jīng)濟(jì)承載能力造成嚴(yán)峻壓力，這需要中國(guó)在大幅提高能源利用效率，尤其是在碳排放方面。中國(guó)的高速增長(zhǎng)還會(huì)沖擊全球貨幣和金融體系，以及國(guó)際機(jī)構(gòu)和國(guó)際關(guān)系。
　　第三個(gè)障礙是中國(guó)的政治改革。根據(jù)世界銀行的排名，中國(guó)目前在政府負(fù)責(zé)性、有效性、監(jiān)管質(zhì)量、法治水平和腐敗防控等方面的排名，距離作為一個(gè)如此重要的國(guó)家而受到的期待尚有一定的距離。如果中國(guó)希望變成發(fā)達(dá)國(guó)家，必須在這些指標(biāo)上有明顯提升。
　　第四個(gè)問(wèn)題是中國(guó)已經(jīng)到達(dá)“劉易斯拐點(diǎn)”。本世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)實(shí)際工資快速上升。2012年以來(lái)，中國(guó)潛在實(shí)際增長(zhǎng)率已經(jīng)下降到7%甚至更低。要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)增速放緩?fù)瑫r(shí)勞動(dòng)力成本變高的新現(xiàn)實(shí)，對(duì)中國(guó)而言絕非易事。沃爾夫打比方說(shuō)，當(dāng)自行車(chē)的速度減慢時(shí)，騎起來(lái)會(huì)變得更困難。
　　第五個(gè)也是最迫在眉睫的障礙是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不平衡：中國(guó)的增長(zhǎng)過(guò)度依賴投資；國(guó)內(nèi)債務(wù)迅速積累，這種增長(zhǎng)速度是不可持續(xù)的；國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄（不限于家庭儲(chǔ)蓄）過(guò)高，無(wú)法在國(guó)內(nèi)得到有效利用。這些不平衡性造成了兩個(gè)困難：既難以繼續(xù)維持高增長(zhǎng)，也無(wú)法平穩(wěn)地讓增長(zhǎng)慢下來(lái)。
　　接著，作為重點(diǎn)，沃爾夫詳細(xì)闡述了最后一個(gè)挑戰(zhàn)。具體的問(wèn)題是，中國(guó)的投資率高于其他高速增長(zhǎng)國(guó)家，而中國(guó)的需求也依賴于投資。中國(guó)近年來(lái)全要素生產(chǎn)率下降，與這種高投資增長(zhǎng)模式有一定的關(guān)系。而中國(guó)的增量資本產(chǎn)出率（ICOR）已經(jīng)從1990年代末的3.5%上升到7%，這意味著投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的邊際貢獻(xiàn)已下降了一半。中國(guó)的資本產(chǎn)出率甚至已經(jīng)高于除日本之外的所有G7成員國(guó)。總而言之，中國(guó)對(duì)投資的依賴的確有些過(guò)度了。在這種情況下，中國(guó)過(guò)剩產(chǎn)能越來(lái)越多，效率越來(lái)越低下，這會(huì)損害未來(lái)的發(fā)展勢(shì)頭和需求增長(zhǎng)潛力。
　　與此相關(guān)的另一個(gè)問(wèn)題是負(fù)債率上升，尤其是企業(yè)債務(wù)占GDP的比例在過(guò)去八年里幾乎翻了一倍。中國(guó)債務(wù)占GDP的比例已經(jīng)達(dá)到甚至超過(guò)美國(guó)的水平，如果繼續(xù)這樣下去，中國(guó)負(fù)債程度就會(huì)達(dá)到歷史上各國(guó)前所未有的水平，而這顯然是不可持續(xù)的。
　　更嚴(yán)重的問(wèn)題是，調(diào)整這種依賴高投資的狀態(tài)隱藏著巨大的風(fēng)險(xiǎn)。沃爾夫計(jì)算說(shuō)，如果中國(guó)的資本產(chǎn)出率只是保持在當(dāng)前水平上，而經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是6%的話，投資占GDP的比例就應(yīng)該降低10個(gè)百分點(diǎn)，到達(dá)35%，即1990年代大部分時(shí)間的水平，而這按國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)仍然是較高的。但如果這個(gè)過(guò)程快速發(fā)生，需求比重也將下降10個(gè)百分點(diǎn)，中國(guó)可能陷入經(jīng)濟(jì)衰退。但如果不發(fā)生這種情況，中國(guó)的債務(wù)將繼續(xù)爆炸性積累，資源繼續(xù)浪費(fèi)。顯然這構(gòu)成了當(dāng)前中國(guó)面臨的兩難。
　　沃爾夫推論說(shuō)，在此情況下，關(guān)鍵顯然在于掌控調(diào)整的節(jié)奏，讓其逐漸發(fā)生，但又不至于過(guò)慢。這意味著，在較長(zhǎng)時(shí)間里，中國(guó)要讓投資增速慢于GDP增速，而讓消費(fèi)增速快于GDP增速。但在目前，中國(guó)家庭可支配收入只占GDP的60%，中國(guó)家庭將收入的約1/3用于儲(chǔ)蓄。要讓家庭消費(fèi)增速快于GDP增速，充分而必要的條件是，或者家庭可支配收入占GDP的比例上升，或者家庭儲(chǔ)蓄率下降。但在目前經(jīng)濟(jì)前景充滿不確定性的情況下，后一種情況很難發(fā)生。而如果是前一種情況的話，就意味著要讓企業(yè)利潤(rùn)更多轉(zhuǎn)化為家庭收入，這將擠壓企業(yè)利潤(rùn)，從而影響企業(yè)投資能力。為了維持企業(yè)投資，政府應(yīng)該加快信貸創(chuàng)造。信貸增長(zhǎng)過(guò)會(huì)不會(huì)引發(fā)金融危機(jī)？沃爾夫表示，中國(guó)目前不用擔(dān)心這個(gè)，因?yàn)檎畠攤芰α己?，同時(shí)控制著銀行。
　　但增加信貸也可能是一柄雙刃劍。因?yàn)樵诜睒s時(shí)期加杠桿，貸款人將獲得高于其預(yù)期的收益，但如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放慢，貸款人和借款人的收益都將低于他們的預(yù)期，從而會(huì)減少承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的活動(dòng)，而這意味著，就算是不發(fā)生大規(guī)模的破產(chǎn)潮，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也會(huì)陷入普遍低迷狀態(tài)。而信貸擴(kuò)張持續(xù)的時(shí)間越長(zhǎng)，這些資產(chǎn)負(fù)債表效應(yīng)就將越大，但傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)又對(duì)這些資產(chǎn)負(fù)債表效應(yīng)關(guān)注不夠。
　　總之，中國(guó)決策者一方面為了避免在未來(lái)發(fā)生硬著陸，目前希望債務(wù)規(guī)模不要繼續(xù)積累，另一方面，為了在眼前避免一場(chǎng)衰退，又得推動(dòng)債務(wù)的短期積累。簡(jiǎn)言之，中國(guó)目前的增長(zhǎng)路徑是不可持續(xù)的，但要轉(zhuǎn)向某種更依賴消費(fèi)的路徑，短期內(nèi)也可能帶來(lái)很多不良影響。這種情況的延續(xù)最終到底會(huì)造成什么結(jié)果，沃爾夫也沒(méi)有答案。

　　二、在沃爾夫演講結(jié)束后，余永定進(jìn)行了回應(yīng)。他首先明言，相對(duì)于沃爾夫的看法，他要更樂(lè)觀一些。沃爾夫提出的中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)的五個(gè)障礙都是切實(shí)存在的，不過(guò)，目前中國(guó)已經(jīng)不再刻意拿美國(guó)作為追趕目標(biāo)，而是一心一意關(guān)注于自身的發(fā)展，這樣就可以避免一些不必要的追趕焦慮。
　　同時(shí)，余永定說(shuō)，在我們談?wù)撐磥?lái)時(shí)，必須非常謙虛，因?yàn)槭澜绯錆M了不確定性。他舉1972年“羅馬俱樂(lè)部”關(guān)于“增長(zhǎng)的極限”的報(bào)告為例——后來(lái)的事實(shí)證明“羅馬俱樂(lè)部”對(duì)資源枯竭的擔(dān)憂太悲觀了。余永定認(rèn)為，我們還是要相信技術(shù)進(jìn)步，可能改變整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展面貌。總體上沃爾夫提出的問(wèn)題中國(guó)應(yīng)該重視，但也要給自己留點(diǎn)余地和信心。他認(rèn)為，總結(jié)中國(guó)已經(jīng)取得的成績(jī)，有幾點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)很重要：一是要堅(jiān)持開(kāi)放和改革，二是要思想解放，三是要維持政治穩(wěn)定，四是要維護(hù)世界和平的局面，不要陷入對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)。
　　具體到當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)調(diào)整困難上，余永定贊同地說(shuō)，中國(guó)在過(guò)去的增長(zhǎng)方式確實(shí)存在著很大毛病，尤其是過(guò)于依賴投資和出口。他具體回應(yīng)了沃爾夫的分析。他認(rèn)為，沃爾夫的分析基礎(chǔ)是“哈羅德·多馬模型”，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度等于投資率除以資本產(chǎn)出率。中國(guó)現(xiàn)在的資本產(chǎn)出率是3.5%左右，而且在不斷增加，再過(guò)幾年，有可能會(huì)達(dá)到5%。沃爾夫?qū)Y本產(chǎn)出率將會(huì)上升的預(yù)計(jì)是正確的。
　　余永定同樣認(rèn)為，由于中國(guó)依賴投資，所以資本產(chǎn)出率越來(lái)越高，資本的使用效率越來(lái)越低。長(zhǎng)期以來(lái)，為了保持較高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，中國(guó)必須維持較高的投資率，但更高的投資率使得資本的使用效率下降，所以資本產(chǎn)出率進(jìn)一步提升，這就形成一個(gè)惡性循環(huán)?，F(xiàn)在中國(guó)不能再走這條路了。但調(diào)整也很困難，快不得也慢不得。慢了問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，快了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)急劇下降。這與沃爾夫的觀點(diǎn)基本相同。
　　目前中國(guó)投資占GDP50%左右，消費(fèi)率也占到50%左右，經(jīng)常項(xiàng)目順差占GDP的比例稍大于零，儲(chǔ)蓄率是50%以上。沃爾夫在演講中認(rèn)為，理想的狀態(tài)是消費(fèi)率應(yīng)該是65%，其中包括15%的公共消費(fèi)，投資率應(yīng)該是35%，經(jīng)常項(xiàng)目順差占GDP的比例大概是零，儲(chǔ)蓄率35%。余永定認(rèn)為這樣的格局將會(huì)很合理。
　　沃爾夫在他的分析中假設(shè)中國(guó)資本產(chǎn)出率是5%，所以，當(dāng)投資率是35%時(shí)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大致能夠保持7%。余永定認(rèn)為這個(gè)假設(shè)太樂(lè)觀了一些。因?yàn)椋绻袊?guó)投資率只有35%，是無(wú)法保持7%的增長(zhǎng)速度的?，F(xiàn)實(shí)情況也是這樣，現(xiàn)在中國(guó)的投資率是47%左右，但經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不到7%。余永定強(qiáng)調(diào)，沃爾夫在演講里假設(shè)資本產(chǎn)出率是常數(shù)，其實(shí)資本產(chǎn)出率在中國(guó)不是一個(gè)常數(shù)，而是逐漸增加的，效率越來(lái)越低。由于資本產(chǎn)出率不斷增加，所以增量資本產(chǎn)出率非常高，達(dá)7%左右。這就造成了49%左右的投資率只有7%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，這是一個(gè)大麻煩。
　　余永定提出，沃爾夫在談?wù)撏顿Y率的時(shí)候，使用的是資本形成除以GDP。但在中國(guó)，人們談?wù)撏顿Y增長(zhǎng)速度的時(shí)候，用的是固定資產(chǎn)投資，在談?wù)撏顿Y率的時(shí)候，用的是資本形成，這兩個(gè)是不同的概念。這個(gè)統(tǒng)計(jì)問(wèn)題造成了一個(gè)矛盾：按道理固定資產(chǎn)投資和資本形成量大概是一樣的，即使有差異，可以解釋，但現(xiàn)在中國(guó)的這個(gè)差異變得極為巨大，已經(jīng)不可解釋了。
　　“所以，你問(wèn)我中國(guó)的投資率是多少，我誠(chéng)實(shí)的回答是我不知道，中國(guó)投資增長(zhǎng)速度是多少，我誠(chéng)實(shí)的回答，也是不知道。”余永定說(shuō)。
　　但最終余永定還是表達(dá)了樂(lè)觀的期待：“根據(jù)過(guò)去的歷史和邏輯，只要中國(guó)政府能夠集思廣益，能夠聽(tīng)取大眾的意見(jiàn)，只要經(jīng)濟(jì)學(xué)家和廣大民眾充分討論，那么在大家的智慧的基礎(chǔ)上，制定合理的政策，那么中國(guó)還可以繼續(xù)克服現(xiàn)在的困難，涉險(xiǎn)過(guò)關(guān)。”

　　三、在兩人的演講結(jié)束后，他們共同接受了主持人的提問(wèn)，以及現(xiàn)場(chǎng)觀眾通過(guò)主持人傳達(dá)的提問(wèn)。以下為經(jīng)我們編輯后的問(wèn)答概錄：

　　主持人：兩位對(duì)于目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的挑戰(zhàn)的觀點(diǎn)是一致的。根據(jù)中國(guó)“十三五”規(guī)劃提出的指導(dǎo)意見(jiàn)，到2020年，中國(guó)的GDP應(yīng)該比2010年翻一倍。那么，在下一個(gè)30年中，我們要做什么？你們?nèi)绾握雇?ldquo;十三五”以及其后的30年？
　　沃爾夫：是的，我們沒(méi)有任何本質(zhì)上的觀點(diǎn)不同，當(dāng)然這在某種程度也是不幸的，因?yàn)槲覀兊挠^點(diǎn)太一致了。但在一定的程度上，我的好朋友余永定糾正了我一點(diǎn)。我并不質(zhì)疑中國(guó)克服挑戰(zhàn)的能力，因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)就克服了很多的挑戰(zhàn)，相信未來(lái)也可以如此。
　　中國(guó)想成為中等收入國(guó)家，但中國(guó)增長(zhǎng)也會(huì)不斷放緩，趨向于發(fā)達(dá)國(guó)家的增速。基于中國(guó)的目標(biāo)，中國(guó)目前還是會(huì)繼續(xù)進(jìn)行投資，比如保持占GDP的45%這樣比例的投資，比發(fā)達(dá)國(guó)家高2-3倍。但最終在變得更富有后，中國(guó)需要達(dá)到某種穩(wěn)定的狀態(tài)，到時(shí)增長(zhǎng)可能不需要那么快，也許只有1%，那時(shí)的體驗(yàn)會(huì)和現(xiàn)在完全不一樣。
　　但中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)將產(chǎn)生很大的變化。我寫(xiě)過(guò)一篇文章，提到日本過(guò)去25年的情況為什么這么糟糕，這是因?yàn)?，他們并沒(méi)有調(diào)整自己之前的高投資的模式。日本的投資曾比美國(guó)還要高，但它的增長(zhǎng)速度還是非常慢，非常令人悲觀。我覺(jué)得日本處于一種長(zhǎng)期的失衡狀況。我對(duì)于中國(guó)的長(zhǎng)期目標(biāo)沒(méi)有任何特定的想法，這是中國(guó)人自己決定的，我不知道中國(guó)人對(duì)于以后的人均GDP只能有美國(guó)的一半是否滿意，如果想要更好，就必須對(duì)過(guò)度依賴投資的情況做一些改變。余教授說(shuō)的其他方面我都贊同。

　　余永定：我補(bǔ)充一下。如果中國(guó)設(shè)定了較高的經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)，因?yàn)橹袊?guó)的資本產(chǎn)出率在不斷的提升，現(xiàn)在的效率比較低，所以中國(guó)的投資占比應(yīng)該更高一些。剛才沃爾夫的假設(shè)是會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常穩(wěn)定的資本產(chǎn)出率，但我的觀點(diǎn)，如果中國(guó)的改革失敗，這樣的資本產(chǎn)出率會(huì)不斷的上升。如果我們?cè)O(shè)定一個(gè)很高的比例，你必須要保證這樣一個(gè)很高的投資占比。我覺(jué)得中國(guó)不應(yīng)該這樣，我也同意你的觀點(diǎn)，投資占比應(yīng)降低到35%-40%，但這樣我們就要降低GDP增長(zhǎng)速度了。我想強(qiáng)調(diào)，我們不能急劇地降低投資。我同意你的觀點(diǎn)，我們必須要花長(zhǎng)期的時(shí)間，也許是花十年、二十年，逐步做到這一點(diǎn)，之后我們才能不斷的提升消費(fèi)和其他的一些要素。
　　沃爾夫：我很感興趣，對(duì)于潛在的風(fēng)險(xiǎn)，政府應(yīng)該做出怎樣的響應(yīng)。在過(guò)去，政府喜歡采取的應(yīng)對(duì)措施是加大政府投資。我就在想，這是不是一個(gè)西方式的觀點(diǎn)，這是唯一應(yīng)該做的事情嗎？因?yàn)橹袊?guó)也可以加大公共消費(fèi)方面的投資，比如對(duì)環(huán)境進(jìn)行整頓，對(duì)醫(yī)療和教育加大投入，也可以進(jìn)一步改善社保、養(yǎng)老金。換言之，政府可以采取相應(yīng)的措施，加大對(duì)消費(fèi)方面的刺激。在我看來(lái)，面對(duì)中國(guó)現(xiàn)在所處的情況，政府好像并沒(méi)有做好準(zhǔn)備，采取快速響應(yīng)的措施。我的第二個(gè)建議是，除了投資之外還要考慮其他措施，因?yàn)楝F(xiàn)在投資已經(jīng)夠多了。在過(guò)去已經(jīng)建立起來(lái)的一些基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目并不是必要的，比如中國(guó)現(xiàn)在國(guó)際機(jī)場(chǎng)的數(shù)量太多了，數(shù)量超過(guò)了其他各國(guó)的總和。我覺(jué)得未來(lái)不要再建這種國(guó)際機(jī)場(chǎng)了。

　　主持人：余永定教授最近發(fā)表了一些文章，接受了一些采訪。不知道我的解讀正確不正確，但我覺(jué)得你的基本觀點(diǎn)是，中國(guó)現(xiàn)在需要更激進(jìn)的擴(kuò)張式的財(cái)政政策，或者說(shuō)，你好像建議加大投資。那么，你提出的這種新的擴(kuò)張性的做法，和2008年政府的做法有何區(qū)別？
　　余永定：因?yàn)槲蚁嘈藕芏嗳硕紩?huì)有同樣的觀點(diǎn)。實(shí)際上在2008和2009年，我曾寫(xiě)文章批評(píng)當(dāng)時(shí)的那種做法，我認(rèn)為增長(zhǎng)放緩后，質(zhì)量更高。我認(rèn)為政府應(yīng)該進(jìn)一步關(guān)注效率，而不應(yīng)該直接就用這種刺激性的一攬子政策，這會(huì)造成長(zhǎng)期的問(wèn)題。
　　不過(guò)現(xiàn)在，政府面臨較大的危機(jī)，增速大幅放緩。在這種情況下，你一定要采取果斷措施，要不然在未來(lái)的恢復(fù)就需要很長(zhǎng)時(shí)間。現(xiàn)在的問(wèn)題是政府做的幅度太大、太快，產(chǎn)生了很多意想不到的后果，就是讓地方政府沒(méi)有發(fā)揮起自己應(yīng)該承擔(dān)起的責(zé)任。中國(guó)政府沒(méi)有充分使用財(cái)政方面的工具，而是過(guò)度使用了信貸方面的工具，這是不對(duì)的。中國(guó)目前存在未來(lái)增長(zhǎng)速度大幅放緩的可能性，這可能帶來(lái)觸底風(fēng)險(xiǎn)，在這種時(shí)候你肯定要采取行動(dòng)。目前房地產(chǎn)投資大量減少，極大地影響了GDP的增長(zhǎng)，在這種情況下，我們需要在基礎(chǔ)設(shè)施方面采取行動(dòng)。
　　舉個(gè)例子，北京的地鐵系統(tǒng)和其他國(guó)家相比已經(jīng)非常落后了。特別是在“兩會(huì)”期間，我在政協(xié)上提出了這個(gè)問(wèn)題。我建議北京地鐵系統(tǒng)重建，因?yàn)楝F(xiàn)在的風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)比較高，相信大家都有類(lèi)似的經(jīng)歷。在有些站點(diǎn)你要走很長(zhǎng)的路，而那里的過(guò)道非常狹窄，這是有風(fēng)險(xiǎn)的?，F(xiàn)在水泥價(jià)格比較低，鋼鐵價(jià)格也不高，我們?yōu)槭裁床豢紤]對(duì)地鐵系統(tǒng)進(jìn)行重建呢？可以做的事很多，因?yàn)檫@種做法并不影響到我們的效率。就算這些措施在短期不會(huì)產(chǎn)生多大的經(jīng)濟(jì)效益，但它的社會(huì)效益是巨大的。我認(rèn)為政府應(yīng)該采取這樣的行動(dòng)，一方面可以進(jìn)一步防止增長(zhǎng)下行，另一方面也可以改善中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施。但我也意識(shí)到，這種做法不可能從根本上解決中國(guó)面對(duì)的問(wèn)題，只能說(shuō)是一種權(quán)宜之計(jì)，給政府一些緩沖空間。但現(xiàn)在，采取這種行動(dòng)的時(shí)候必須特別小心，而且我們也要充分調(diào)動(dòng)財(cái)政手段，比如發(fā)行國(guó)債，而不是一味地讓商業(yè)銀行進(jìn)一步加大對(duì)企業(yè)的放貸，這就是我的觀點(diǎn)。幾乎沒(méi)有人贊同這個(gè)觀點(diǎn)。

　　主持人：您在政策倡議中還有一項(xiàng)是主張政府減稅？據(jù)您所知，決策層對(duì)此反響如何？
　　余永定：我只代表個(gè)人。我不知道政府的想法是什么，但我覺(jué)得有一些趨勢(shì)值得我們注意。現(xiàn)在很多人認(rèn)為，中國(guó)面對(duì)的是一種民粹主義威脅，因?yàn)楝F(xiàn)在工資上漲太快了，超過(guò)了勞動(dòng)力效率的增長(zhǎng)速度?；氐侥銊偛诺膯?wèn)題，我說(shuō)的這種擴(kuò)張式的財(cái)政政策，主要是指政府開(kāi)支，當(dāng)然對(duì)于減稅也有一定的措施。像在美國(guó)有一些政策在我看來(lái)是不成功的，我覺(jué)得我們可以從美國(guó)的失敗中汲取教訓(xùn)。我們是可以減稅，對(duì)于富人可以有更多的稅種，比如借鑒英國(guó)的一些做法。一些富人應(yīng)該做出更大的貢獻(xiàn)。為什么說(shuō)現(xiàn)在民粹主義有所上升，就是因?yàn)楝F(xiàn)在的貧富差距太大了，多年以來(lái)創(chuàng)造出來(lái)的財(cái)富和繁榮沒(méi)有在大眾當(dāng)中被充分分享。所以，現(xiàn)在有必要重新對(duì)這個(gè)財(cái)富進(jìn)行一定的調(diào)整，不然我們面對(duì)的情況是非常危險(xiǎn)的。

　　主持人：您是否會(huì)以中國(guó)高鐵的成功作為一個(gè)政府支持基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的例子？五六年前，人們?cè)J(rèn)為作為4萬(wàn)億計(jì)劃一部分的高鐵是浪費(fèi)，完全沒(méi)有必要，但現(xiàn)在多數(shù)人都持褒獎(jiǎng)態(tài)度，到底是什么發(fā)生了變化？
　　余永定：其實(shí)沒(méi)有什么變化。當(dāng)時(shí)我就認(rèn)為高鐵是沒(méi)有什么用，這么貴誰(shuí)會(huì)坐高鐵?，F(xiàn)在看來(lái)顯然我是錯(cuò)了，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民工也在坐高鐵。所以，雖然4萬(wàn)億一攬子計(jì)劃造成了很多問(wèn)題，但還是有其有效的一些方面。
　　沃爾夫：我覺(jué)得這比房地產(chǎn)投資更加有效，我非常驚嘆于這個(gè)規(guī)模。不管怎么說(shuō)，中國(guó)的高鐵也是一個(gè)巨大的成就，是相對(duì)其他國(guó)家做得卓有成效的一個(gè)領(lǐng)域，這是中國(guó)應(yīng)該抓住的優(yōu)勢(shì)。所以，對(duì)此我并不擔(dān)心。
　　說(shuō)到減稅我不是一個(gè)專家，但我的印象是中國(guó)的稅制系統(tǒng)不完善，并沒(méi)有覆蓋很多人，也有一定的隨意性，造福到的人比較有限，所以，為改善稅制而花費(fèi)精力更加有效。所以，我比較贊同余永定說(shuō)到的財(cái)富分配問(wèn)題，我比較希望政府加大在社會(huì)領(lǐng)域的投入。如果中國(guó)真的希望避免西方遭遇的零利率陷阱的話，就一定要有相應(yīng)的計(jì)劃，在公有和私營(yíng)部門(mén)加大開(kāi)支。鑒于中國(guó)目前儲(chǔ)蓄率這么高，陷入零利率陷阱的風(fēng)險(xiǎn)還是存在的。

　　主持人：接下來(lái)是來(lái)自觀眾的問(wèn)題。中國(guó)是否有可能跨越中等收入陷阱？成功的可能性有多大？
　　沃爾夫：我個(gè)人在這方面沒(méi)有做太多的研究，所以我主要聽(tīng)取他人的研究成果。我并不完全確定中等收入陷阱是否存在，因?yàn)檫@個(gè)概念有時(shí)是基于經(jīng)驗(yàn)的。不過(guò)，平穩(wěn)地從低收入轉(zhuǎn)型為高收入國(guó)家，這樣的例子比較少，在二戰(zhàn)之后只有韓國(guó)一例，這是真實(shí)的情況。
　　中國(guó)是否能夠完成這種改變？對(duì)此我的觀點(diǎn)，是中國(guó)的人力資源和疆域、企業(yè)家的創(chuàng)造力等都是優(yōu)勢(shì)，中國(guó)還有一些技術(shù)方面的優(yōu)勢(shì)，這些令人樂(lè)觀。但令人產(chǎn)生悲觀心理的是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)效率比較低，必須要進(jìn)行大量投資才能維持高增長(zhǎng)，如果增長(zhǎng)率降低，人們對(duì)未來(lái)失去信心，企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀況也會(huì)惡化，在投資不斷下降后，需求也會(huì)下降，這就會(huì)陷入中等收入陷阱。所以，我認(rèn)為中國(guó)跨越這個(gè)陷阱的機(jī)會(huì)確實(shí)存在，但需要進(jìn)行政策改革，提高效率，同時(shí)保證宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性，確保增長(zhǎng)率，而這些都是有挑戰(zhàn)性的。

　　主持人：有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)沃爾夫。世界上有沒(méi)有其他國(guó)家的范例，顯示它們成功解決了中國(guó)目前面臨的高負(fù)債問(wèn)題？另外，中國(guó)地方債目前很?chē)?yán)重，現(xiàn)在還未解決，你能否提出一些建議幫助中國(guó)克服這個(gè)問(wèn)題？
　　沃爾夫：我不知道具體的債務(wù)比例，但我知道就負(fù)債率而言，發(fā)達(dá)國(guó)家中只有日本和中國(guó)相當(dāng)，這主要是因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)的杠桿率比多數(shù)西方國(guó)家高得多。日本的情況表明，高負(fù)債的企業(yè)很危險(xiǎn)，需要不斷應(yīng)對(duì)債務(wù)支付壓力而不能投資，從而陷入停滯。中國(guó)需要避免這種情況。不過(guò)中國(guó)的地方債問(wèn)題有其獨(dú)特之處。根據(jù)我的理解，從技術(shù)上講，地方債雖然是地方政府欠下的，但也是政府債務(wù)，而中國(guó)政府整體上是有支付能力的。我認(rèn)為中國(guó)政府目前的負(fù)債水平不至于造成債務(wù)危機(jī)，不過(guò)中國(guó)需要考慮的是未來(lái)十年里不使債務(wù)積累到不可持續(xù)的程度，那樣的話問(wèn)題就會(huì)麻煩的多。

　　主持人：有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)余教授，如果目前的投資、消費(fèi)占GDP的比重持續(xù)下去，最糟糕的情況是什么？
　　余永定：我覺(jué)得這可能讓中國(guó)的問(wèn)題惡化，因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)債務(wù)水平已經(jīng)很高了，這會(huì)加重債務(wù)方面的問(wèn)題，可能導(dǎo)致金融危機(jī)。為了避免這種情況，我們需要進(jìn)一步改革，鼓勵(lì)大家進(jìn)一步創(chuàng)新，提高效率。這樣的話，我們就能保證中國(guó)增長(zhǎng)率維持在7%，而且到2020年企業(yè)債務(wù)保持在GDP的200%以內(nèi)。我們一定要預(yù)先采取防范措施來(lái)避免可能的危機(jī)。（注：根據(jù)馬丁·沃爾夫和余永定現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言整理。文章僅代表發(fā)言者觀點(diǎn)。）